Fritz Jergitsch im Schlagabtausch zwischen Populismus und Demokratie

Ich muss gestehen, ich laboriere aktuell an einem Ohrwurm: Dass es mit der FPÖ-Hymne „Immer vorwärts“ ein vertontes Parteiprogramm kurzzeitig sogar in die Charts geschafft hat, ist hierzulande ein Novum.

Dass es „Immer vorwärts“ in die Charts geschafft hat, liegt einerseits daran, wie die Charts berechnet werden: Nachdem die Streams miteinberechnet werden, macht es das für eine Partei mit einer Reichweite wie die der FPÖ einfacher, ihre eigenen Inhalte auch in die Charts zu bringen. Andererseits ist es natürlich auch ein Zeichen der Zeit, dass rechtspopulistische Inhalte generell einen großen Aufwind erleben, eine große Resonanz in der Bevölkerung finden. Das ist auch der Grund, warum ich „Heulen hilft uns auch nicht weiter“ geschrieben habe – weil ich für mich selbst herausfinden wollte, woher der Populismus diese Kraft nimmt.

Was haben Sie herausgefunden? Ist Populismus eher Symptom einer kriselnden Demokratie oder eine bewusste Gegenbewegung?

Eine bekannte Politologin, Margaret Canovan, hat Populismus sinngemäß als Warnlämpchen der Demokratie bezeichnet. Ihre Theorie war, wenn politische Eliten gewisse Probleme zu lange ignorieren, dann regt sich Proteststimmung, die von Populisten genutzt wird. Der Theorie kann ich viel abgewinnen: Ich glaube, dass Populismus ein Symptom ist. Die Dinge, die oft kritisiert werden, sind keine daher fantasierten Probleme, für mich hat Populismus schon immer einen wahren Kern, der bei der Bevölkerung einen fruchtbaren Boden findet.

Ist Populismus somit ein „Platzhalter für das leere Versprechen der Demokratie“?

Ich finde die Metapher mit dem „Warnlämpchen“ treffender. Ich würde Populismus eher als Autoimmunerkrankung der Demokratie bezeichnen, weil auch diese einen realen Auslöser hat – etwa Stress oder einen ungesunder Lebensstil. Für mich trifft diese Analogie besser zu, weil sie auch die selbstzerstörerischen Tendenzen einfängt: Wenn Populisten an der Macht sind, beginnen sie auch oft, demokratische Institutionen zu erodieren und aufzuweichen.

Im Englischen ist „Populism“ jedoch historisch weniger eindeutig negativ konnotiert als im Deutschen. Kann man Populismus auch etwas Positives abgewinnen?

Um wieder bei Margaret Canovan zu bleiben: Es ist schon so, dass Populismus auf real existierende Probleme hinweist. In unserer gegenwärtigen Zeit ist der Populismus ein Produkt von sehr vielfältigen Veränderungen, insbesondere im ökonomischen, aber auch kulturellen Bereich. Eine Ursache für die Stärke des Populismus ist für mich etwa die Reallohnstagnation, die wir in den letzten Jahrzehnten erlebt haben. Und das ist etwa in den USA noch viel stärker ausgeprägt: Da ist es kein Wunder, dass sich Protestpotenziale bilden, die Menschen wie Donald Trump ins Amt hieven.

Charakteristisch für Populismus ist die Abgrenzung von einer „Elite“. Passiert nicht etwas ähnliches, wenn gerade linke Parteien bestimmte politische, dabei aber legitimierte Kräfte kategorisch ausschließen? Denken wir an die ständig wiederholte „Nicht mit der FPÖ“-Formel der SPÖ im letzten Nationalratswahlkampf. Stärkt sowas nicht am Ende die populistische Erzählung?

Absolut. Populismus ist im Kern ein kommunikativer Werkzeugkasten, der das Land unterteilt in eine korrupte Elite und ein moralisch reines Volk. Daraus lebt der Populismus. Wenn es dann Parteien gibt, die sich von den Populisten scharf abgrenzen, hat das den Kollateralschaden, dass dieses Narrativ in den Augen der Unterstützer des Populismus bestätigt wird. Die Populisten sagen, dass sie „das System“ ausschließt – und wenn Politiker wie Andreas Babler „nicht mit der FPÖ“ arbeiten wollen, dann hat das den Nebeneffekt, dass er die kommunikative Strategie von Herbert Kickl zu bestätigen scheint.

Ich bin mir selber nicht ganz sicher, ob es besser ist, diese Brandmauer zu bilden, oder ob es möglich ist, diese Mächte auf eine konstruktive Art und Weise zu integrieren. Es ist ein riskantes Spiel mit dem Feuer: Am Beispiel Viktor Orbán sieht man, dass Populisten, sobald sie an der Macht sind, sofort damit beginnen, die Demokratie anzugreifen und Minderheitenrechte aufzuweichen, auf der anderen Seite gibt es auch sehr viele populistische Bewegungen, die sich an der Macht sehr schnell selbst entzaubern. Das zentrale Problem von Populismus ist nämlich, dass die Unterteilung von Volk und Elite nicht der Realität entspricht, die Welt ist nicht schwarz und weiß – sondern komplex. Insofern hat auch der Populismus keine nachhaltigen Lösungen anzubieten. Möglicherweise zögert so eine Brandmauer also das Unvermeidliche nur hinaus.

Weil Sie gerade Herbert Kickl angesprochen haben: Ich gehe einmal forsch davon aus, dass die blau/rote-Farbgestaltung des Buches nicht ungewollt an die FPÖ oder auch an die AfD erinnert. Sie analysieren hierin auch vor allem rechtspopulistische Bewegungen. Warum ist – speziell in Österreich und in Europa – Linkspopulismus kein vergleichbar starkes Phänomen?

Das ist eine spannende Frage. Wir sehen schon einige linkspopulistische Bewegungen, die es gerade im urbanen Raum schaffen, Wahlen zu gewinnen – jüngst etwa Zohran Mamdani in New York. Aber es passiert nicht in dem Ausmaß, wie es den Rechtspopulisten gelingt: Den Grund sehe ich darin begründet, dass die Globalisierung einer der größten Treiber hinter dem Populismus ist. Im Hinblick auf die Flüchtlingskrisen der letzten Jahre verfangen Patriotismus, Nationalismus und Nativismus stärker, die Entwicklungen der letzten Jahre spielen dem rechten Spektrum mehr in die Hände.

In Ländern wie Österreich und Deutschland wirkt der Rechtspopulismus auch zumindest nach außen hin derzeit strategisch geschlossener und disziplinierter als „die Linke“ – insbesondere, was ihre eigenen progressiven/extremen Communitys betrifft. Täuscht dieser Eindruck?

Auch das ist eine sehr spannende Frage, über die man ein eigenes Buch schreiben könnte. Ich glaube, dass sich die Linke mehr über moralische Werte definiert und sich keinen Gefallen damit tut, wenn jede Frage extrem moralisiert wird. Da spielt auch der digitale Raum eine große Rolle: Da beobachten wir, dass sich sehr progressive Communitys herausgebildet haben und sich durch den Kampf gegen kollektivistische Normen definieren. Es geht dort oft darum, die Rechte des Individuums zu stärken – aber den Fehler, den diese Communitys dann machen, ist, dass sie am Ende doch wieder Gruppen normen – etwa, wenn es heißt, dass genderneutrale Pronomen verwendet werden müssen. Digitale Mechanismen führen dann dazu, dass die sichtbarsten Stimmen nicht zwangsläufig die sind, die mehrheitsfähig, sondern nur am lautesten sind und am stärksten durch die Algorithmen durchdringen. Darum dringen die Richtungsstreits bei den Linken stärker an die Oberfläche – obwohl es die natürlich auch im rechten Spektrum gibt.

Nicht nur Populismus, sondern auch „Politikverdrossenheit“ feiert heute Hochkonjunktur: Das liegt auch darin begründet, dass der Eindruck entsteht, dass sich Politiker mit ihrem Hickhack wie Kinder in der Sandkiste gebärden. Oder ist das vor allem eine emotional aufgeladene Erzählung, die Social Media anfeuert?

Der Streit gehört zur Demokratie, das System stellt nicht den Anspruch, Streit zu verhindern, sondern vom Volk legitimierte Politiker und Politikerinnen ins Parlament zu setzen, die für uns Gesetze beschließen und aushandeln. Natürlich kann man sich dann von der Scheinsicherheit verführen lassen, die autoritäre Systeme versprechen. Das finde ich schade, weil wenn man sich die nackten Ergebnisse anschaut, dann fällt auf, dass faktisch alle hochentwickelten Industriestaaten liberale Demokratien sind. Auch wenn in liberalen Demokratien viel gestritten wird, sprechen die Ergebnisse also für sich. Umgekehrt sind autoritäre Systeme, wo scheinbar weniger gestritten wird, aus vielen anderen Gründen viel ineffizienter und viel ineffektiver darin, das Leben für die Menschen zu verbessern.

Populistische Parteien verpacken ihre Botschaften emotional und stark verkürzt – während „das Establishment“ oft auf komplexe Argumentation setzt. Ist Emotionalisierung per se problematisch, wie viel inhaltliches Allround-Verständnis muss man Wähler*innen abringen?

Ich glaube nicht an die Wirksamkeit eines linken Populismus, dass die Strategien der Rechtspopulisten einfach nur umgesetzt werden müssen. Das ist zum Scheitern verurteilt, weil der Populismus ein falsches Bild der Realität entwirft – ein rechtes falsches Bild kann man nicht mit einem linken falschen Bild entkräften. Nun kann man meinen, dass sich die Menschen mehr mit politischen Themen und Inhalten beschäftigen sollten, allerdings sehe ich da die Parteien links der Mitte, beziehungsweise all die, die für eine liberale Demokratie einstehen, in der Pflicht: Weil ein ganz zentraler Grund, warum rechte Politiker auf Social Media besser funktionieren als linke, ist der, dass linke Politik ein gewisses Maß an Glaubwürdigkeit verloren hat.

Wir haben die letzten Jahre sehr viel Globalisierung sowie die Reallohnstagnation erlebt – das linke Narrativ, dass sozialer Aufstieg durch Arbeit möglich ist, das glaubt keiner mehr. Gleichzeitig haben wir in den letzten Jahrzehnten überall linke Parteien am Ruder gehabt, auch wir in Österreich hatten über lange Zeit eine Sozialdemokratie, die den Kanzler gestellt hat. Trotzdem haben wir heute kaum Vermögenssteuer oder auf Erbschaften, und viel höhere Steuern auf Arbeit denn auf Besitz. Ich finde, dass linke Partien an der Ist-Situation Mitschuld sind und gleichzeitig kein Aufstiegsnarrativ mehr anbieten können. Und wenn du auf Social Media nicht glaubwürdig bist, dann brauchst du an Reichweite gar nicht erst denken: Authentizität ist dort das allerwichtigste Gut.

Apropos Glaubwürdigkeit: Wir sprechen ja auch oft vom „Zeitalter der Postfaktizität“, Lügen werden – siehe Trump – charismatischen Führern rasch verziehen. Werden Unwahrheiten heute generell anders bewertet als früher?

Für mich ist das ein Symptom der Digitalisierung und unseres geänderten Medienkonsums. Die Verfügbarkeit von so vielen verschiedenen Nachrichtenkanälen, die uns alle so viele verschiedene Weltbilder vermitteln, macht es uns sehr einfach, nur noch das zu glauben, was wir glauben wollen. Du kannst heute dein Handy wie einen Kühlschrank öffnen und dir das Weltbild raussuchen, das dich am ehesten abholt – und brauchst dir Informationen, die diesem Weltbild nicht entsprechen, nicht gefallen lassen. Das hat zur Folge, dass unser Wahrheitsbegriff komplett fragmentiert – wir haben als Gesellschaft keine gemeinsame Realität mehr. Das sah man ganz deutlich in der COVID-Krise, wo man sich nicht einmal darauf einigen konnte, dass dies eine Herausforderung ist, die wir gemeinsam lösen müssen. Dieses Problem lässt sich aber nicht von heute auf morgen mit einer Reform von sozialen Plattformen lösen, sondern das ist eine nachhaltige Veränderung, mit der wir als Gesellschaft noch einen Umgang finden müssen.

Nachdem Sie aber vorhin angesprochen haben, dass auch das linke Narrativ nicht mehr greift – könnte man nicht somit folgern, dass das Vertrauen in politische Akteure insgesamt erodiert ist und somit „egal“, wer welche Unwahrheiten von sich gibt?

Ich glaube, das Vertrauen in Politiker, die nicht unserer Meinung sind, ist sehr stark gesunken: Wir werden durch Algorithmen auf Social Media stärker polarisiert – das ist ein Faktum, das wir aus Studien gelernt haben. Für mich ist eines der schlimmsten Dinge, die ich auf Social Media beobachte, dass wir alle dazu neigen, die Gegenseite komplett zu dämonisieren: Die Gegenseite ist immer ein korrupter, mieser Charakter, der das Land zerstören will. Da sehe ich uns alle in der Pflicht, dass wir damit aufhören: Nur weil jemand eine andere Meinung hat oder andere Werte vertritt, ist er nicht automatisch ein korrupter Mensch, der sich nur selbst bereichern will. Diese Dämonisierung ist auch das, was das Vertrauen in die Politik zerstört, weil wenn jeder, der nicht exakt mein Weltbild vertritt, ein schlechter Mensch ist, dann befinden sich in der Politik im Enddefekt 70 bis 80 Prozent nur schlechte Menschen.

Wann schenken Menschen eigentlich eine Partei ihr Vertrauen – und wann eine Person?

Auch das ist eine gute Frage – und da müsste man wohl Statistiker fragen, die Meinungsumfragen auswerten. Ich verstehe eine Wahl schon immer als Wahl eines Anführers: Wenn wir etwa den Nationalrat wählen, wählen wir generell nicht nur ein Wahlprogramm, sondern schon auch die Person, die an der jeweiligen Spitze steht. Insofern ist vermutlich jede Wahl auch eine Persönlichkeitswahl.

Der Wunsch nach einer „starken Führungsperson“ scheint in unsicheren Zeiten naturgemäß zuzunehmen. Was macht einen solchen Charismatiker eigentlich aus?

Da geht es nicht selten gar nicht darum, was sie sagen – sondern oft auch einfach nur um das Aussehen: Es werden dann etwa Menschen präferiert, die zum Beispiel kantigere Gesichter haben, weil das evolutionär mit Stärke gleichgesetzt wird. Das ist natürlich nur eine Illusion, genauso wie Autoritarismus nur eine Illusion von Sicherheit verspricht. Was auch auffällt: Populisten sind oft auch einfach nur rhetorisch sehr gut darin, Menschen zu überzeugen und für sich zu gewinnen.

Hingegen beschreiben Sie in Ihrem Buch, dass das „Establishment“ nicht nur Kommunikationsdefizite hat, sondern auch strukturelle Probleme. Was müsste passieren?

Partien wie die ÖVP und SPÖ gibt es in fast jedem Land in Europa: Diese Establishment-Parteien haben das riesige Problem, dass sie oft schon sehr alt sind – teilweise über 100 Jahre. Sie entstanden entlang an historischen Konfliktlinien – in unserem Fall zwischen Wirtschaftstreibenden und Arbeiterschaft. Und diese alten Konfliktlinien verschwimmen, die Gesellschaft, die Vermögensverhältnisse und Grundeigentumsrechte änderten sich. Stattdessen treten völlig neue Konfliktlinien auf und zwingen diese etablierten Parteien, sich zu positionieren – Stichwort Klimawandel und Zuwanderung. Jedoch herrscht dann oftmals Uneinigkeit – die SPÖ ist da das klassische Beispiel mit mehreren Flügeln, die sich bei gewissen Themen überhaupt nicht einig werden.

Was passieren müsste, ist natürlich eine gute Frage: Eine einfache Antwort wäre, sich einig zu werden und das innerparteiliche Konfliktpotenzial zu lösen. Aber das ist natürlich sehr einfach so daher gesagt, wenn es augenscheinlich unüberbrückbare Differenzen gibt. Aber das sind dann auch die Momente, wo sich neue politische Bewegungen bilden – die GRÜNEN sind in den Achtzigern entstanden, als Klima und Umweltschutz das Thema war, die NEOS 2012, weil zahlreiche Wähler konservative Parteien wie die ÖVP zu verstaubt fanden. Immer dann, wenn es die Establishment-Parteien nicht schaffen, sich eindeutig zu positionieren, entsteht Raum für neue politische Strömungen. Man darf auch nicht vergessen: Die FPÖ heute ist auch eine gänzlich andere Partei als noch vor 30, 40 Jahren – damals gab es dort ja noch einen NEOS-Flügel, war sie zur Hälfte eine liberale Partei, während die andere Hälfte deutschnational war. Aber seit Jörg Haider hat die FPÖ sehr stark auf das Thema der Zuwanderung gesetzt und durch dieses Rebranding eine neue politische Größe erreicht.

Bei der letzten Nationalratswahl konnten die Rechtspopulisten sowohl Nichtwähler stärker mobilisieren als auch Wechselwähler insbesondere aus dem „Establishment“ gewinnen. Lassen sich diese Wähler zurückholen?

Ich habe für mein Buch die Umfragewerte der FPÖ verfolgt und da ist mir aufgefallen, dass die FPÖ in Corona gar nicht so viel Zustimmung hatte. Sie hatten eigentlich nie mehr als 20 Prozent. Wirklich stark geworden sind sie erst mit der Teuerung 2023/24. Das zeigt auch, wo die Stärke der FPÖ herkommt: Sie nährt sich am Gefühl der Ohnmacht, wenn man merkt, dass man sich Monat für Monat weniger leisten kann.

Genau das wäre ja eigentlich ein klassisches SPÖ-Thema.

Eigentlich ja, aber sie können das Thema überhaupt nicht für sich nutzen. Aber: Ein Protestpotenzial bleibt auch nicht ewig vorhanden. Spätestens dann, wenn sich neue Probleme auftun, gerät die Teuerung in Vergessenheit und dann ist es vielleicht anderen Parteien wieder möglich, mit Antworten zu punkten. Ich glaube also nicht, dass die Umfragewerte der FPÖ in Stein gemeißelt sind.

Diese Teuerung ist auch eng mit dem Thema der Angst vor einem „Statusverlustes“ verknüpft, den Sie im Buch als einen der Gründe für den Populismus herauskristallisieren. Wie kann die Politik bei veränderten Gegebenheiten einen neuen Status etablieren, ohne einen bestehenden abzuwerten?

Für gewisse Menschen erscheint der eigene Status als Nullsummenspiel: Wenn jemand anders wichtiger wird, werde ich automatisch unwichtiger. Ich weiß jedoch nicht, ob ich das für mich persönlich als Tatsache empfinde. Für mich ist der subjektive Status eng verknüpft mit Wertschätzung und Teilhabe – und genau dort liegt aus meiner Perspektive das große Potenzial, wenn man den Menschen wieder mehr politischer Teilnahme ermöglicht. Ein Volksbegehren allein ist noch keine direkte Demokratie.

Da denke ich in etwa auch an die neuen digitalen Kanäle, die man aufwerten könnte – über ID-Austria könnte man so viel mehr mitreden, eine viel stärkere Verbindung ins Parlament schaffen. Etwa auch durch Live-Debatten, ähnlich zum Forum von Der Standard. Letztlich geht es um das Gefühl, dass man etwas verändern und mitentscheiden kann.

Apropos Teilhabe: Mir ist gut in Erinnerung der Spruch von Angela Merkel geblieben – dieses kollektive „Wir schaffen das.“ Ein zentraler Faktor für den Erfolg der Rechtspopulisten ist natürlich die Migration. Haben sie auch deshalb so großen Zuspruch, weil viele Menschen den Eindruck haben, faktische Probleme werden von der politischen Mitte relativiert oder beschönigt – und wie weit ist die „Party“ vielleicht sogar tatsächlich „aus dem Ruder gelaufen“?

Das ist ein riesiges Thema. Ich habe jedoch eine interessante Entdeckung gemacht: Ich habe für das Buch eine Studie gefunden, die zeigt, dass die physische Anwesenheit von Migranten in der eigenen Nachbarschaft das Wahlverhalten gar nicht beeinflusst. Es geht viel mehr darum, wie Zuwanderung medial wahrgenommen wird. Die sehr starke Ablehnung von Zuwanderung hat für mich einen wahren Kern, aber gerade durch soziale Medien wird unsere Toleranz für Missstände gesenkt. Ich denke aber schon, dass Institutionen in den letzten Jahren in gewisser Hinsicht versagt haben – es ist offensichtlich, dass unser System in gewissen Bereichen schwer überfordert ist, etwa im Bildungsbereich. Wenn Menschen nach Jahren in Österreich immer noch kein Deutsch sprechen, dann ist das ein Systemversagen.

Außerdem finde ich es problematisch, dass unserem Staat oftmals bei gewissen Härtefällen die Handhabe fehlt. Da ist jedoch nicht die Genfer Flüchtlingskonvention der Stolperstein, denn da steht explizit drinnen, dass der Staat bei Sicherheitsinteressen einen Asylwerber auch außer Landes bringen kann. Trotzdem haben wir uns mit unserer Rechtsprechung und institutioneller Trägheit ein System geschaffen, dass es uns enorm erschwert.

Liegt das möglicherweise auch in unserer eigenen Vergangenheitsbewältigung begründet? Im Vergleich dazu brauchen wir ja nur nach Dänemark zu blicken: Dort haben wir eine linke Sozialpolitik, aber eine scharfe Asylpolitik.

Es wäre möglich, aber das kann ich schwer beurteilen. Aber um da nochmals anzuknüpfen: Es schafft ein enormes Protestpotenzial, wenn man bevorzugt von Härtefällen liest, weil die auf den Algorithmen gut funktionieren. Die FPÖ würde jedenfalls nicht so gut abschneiden, wenn wir Institutionen und ein System hätten, die mit den Menschen, die hierbleiben und sich tatsächlich integrieren möchten, besser umgehen.

Ein brandaktuelles Thema sind die im internationalen Vergleich hohen Hürden beim Staatsbürgerschaftserwerb, ein immer größer werdender Bevölkerungsteil bleibt „ohne volle demokratische Rechte“. Wie weit spielt das dem Rechtspopulismus in die Hände und untergräbt langfristig demokratische Legitimation?

Ich kenne persönlich Leute, die sind vor mehreren Jahrzehnten aus Deutschland eingewandert und zahlen hier Steuern, ins Sozialsystem ein – aber dürfen nicht mitreden. Das ist natürlich ein Riesenproblem, ich denke schon, dass jemand, der seit Jahren hier seinen Lebensmittelpunkt hat und sich an die Gesetze hält, auch politisch mitreden darf.

Sie stellen Österreich insgesamt ein relativ gutes Zeugnis aus – eine funktionierende Gesundheitsversorgung, ein Sicherheitsnetz bei Arbeitslosigkeit und im Alter, niemand muss frieren oder hungern. Gleichzeitig herrscht nicht nur in den Boulevardmedien das Gefühl, „es geht alles den Bach runter“. Wie erklärt sich diese Diskrepanz zwischen objektiver Stabilität und subjektivem Niedergang?

Die mediale Logik präferiert immer schlechte Nachrichten. Der Klassiker ist, immer wenn die Kriminalitätsstatistik veröffentlicht wird und gesunken ist, heben Boulevardmedien das eine Delikt hervor, wo sie gestiegen ist – etwa bei Fahrraddiebstählen. Aber wir dürfen nie vergessen, dass wenn man rauszoomt und sich etwa die Entwicklung der letzten Jahrzehnte anschaut, dann sieht man, dass wir uns faktisch an allen objektiven Parametern gemessen durchaus positiv entwickeln: Die Lebenserwartung steigt, die Säuglingssterblichkeit sinkt, wir haben bei uns keine Hungersnöte wie noch in der Nachkriegszeit, wir sind einen materiellen Überfluss gewöhnt und haben mit der modernen Technologie die Möglichkeit, jegliches Wissen in der Hosentasche mitzutragen. Nach objektiven Parametern geht es uns also tatsächlich gut – was aber nicht heißt, dass es heute keine Krisen und keine Probleme gibt.

Natürlich hat der Rechtspopulismus schon einen wahren Kern in der Hinsicht, dass es stimmt, dass wir eine enorme Vermögensungleichheit haben, dass die Löhne stagnieren, dass wir eine Landflucht erleben, weil speziell am Land Strukturen verschwinden und die Menschen sich dort zurückgelassen fühlen. Und natürlich verursacht auch die Migration viele Probleme – und all das sind keine eingebildeten Probleme, aber nochmals: Ich glaube, dass Social Media die Toleranz dafür senkt, uns als Gesellschaft schmerzempfindlicher macht.

Oft wird Politik jedoch durchaus ein gewisser Realitätsverlust vorgeworfen.

Ich habe letztens in einem Podcast gehört, dass die Nationalsozialisten in den frühen Jahren deswegen so starken Erfolg gehabt haben, weil sie selbst aus der Unterschicht kamen und so gewisse Missstände viel stärker wahrnehmen konnten als diejenigen, die schon seit Jahren in der Politik tätig waren und dementsprechend andere Lebensstandards hatten. Und ja, ich glaube durchaus, dass auch heute viele Politiker, die bereits seit Jahren im Parlament sitzen, gut verdienen und das Gefühl dafür verlieren, was es heißt, kein Geld zu haben. Das ist schon ein Problem, weil jemand, der echte Empathie für Menschen verspürt, würde auch nicht gegen ihr Interesse handeln.

Eine klassisch boulevardeske Frage: Verdienen Politiker zu viel?

Ich habe keine Vorstellung davon, was ein ideales Gehalt für einen Politiker wäre. Ein Minister, ein Bundeskanzler arbeiten schon sehr viel und haben sehr anstrengende Jobs – und jemand, der sich im demokratischen Apparat engagiert, hat durchaus ein entsprechendes Gehalt verdient. Ich finde es vielmehr problematisch, dass einige Mandatare es mit ihrer Anwesenheit nicht so genau nehmen: Ich als Bürger wünsche mir schon mehr vorgelebtes Verantwortungsbewusstsein.

In Ihrem Buch zitieren Sie unter anderem den Sozialwissenschaftler Karl Planyi, der das rote Wien dereinst als „einen der spektakulärsten Triumphe der westlichen Geschichte“ bezeichnet hat. Wie steht das Rote Wien aus Ihrer Sicht heute eigentlich da?

Was in Wien besser funktioniert als in sämtlichen anderen Großstädten ist die Wohnbaupolitik – und das ist für mich der stärkste Schlüssel der Sozialpolitik. Ja, auch das Wohnen ist bei uns in den letzten Jahren wesentlich teurer geworden, keine Frage. Aber im Vergleich – von München über Kopenhagen nach Paris und London – kann man hier noch verhältnismäßig günstig wohnen. Das ist schon ein Verdienst des Roten Wiens, das seit mittlerweile hundert Jahren massiv in den Wohnungsmarkt eingreift – einerseits durch Mietrechtsgesetze, andererseits durch einen massiven Gemeinde- und Genossenschaftswohnbau. Viel mehr kann man auch nicht machen, weil das Grundproblem bleibt bestehen: Die Ressource Boden ist begrenzt, aber jeder will in der Stadt wohnen, weil da die Jobs sind.

Die Wahlperiode des Nationalrats beträgt in Österreich fünf Jahre. Fördert diese kurze Dauer überhaupt langfristiges Denken – oder fördert sie populistische „Wahlzuckerl“?

Ich glaube, auch in fünf Jahren kann man ordentlich etwas weiterbringen. Man könnte sich eher überlegen, ob man nicht besser keine Landtagswahlen im selben Jahr wie Nationalratswahlen abhält, weil diese vielleicht zu populistischen Maßnahmen verleiten.

Sie schreiben, dass selbst Ihre eigene Bubble mitunter in Resignation verfällt. Was stimmt Sie trotz allem optimistisch – was gibt Ihnen das Gefühl, dass die liberale Demokratie Zukunft hat?

Ich glaube, dass die Menschheit schon viel dunklere Stunden erlebt hat als jetzt – und trotzdem ist es uns immer wieder gelungen, den Problemen Herr zu werden, uns zusammenzuraufen und uns kollektiv weiterzuentwickeln. Ich glaube, dass der Mensch im Herzen ein sehr konstruktives Wesen und die Menschheit darin geeint ist, für sich und die Nachkommenschaft Wohlstand und Sicherheit zu gewährleisten.